Томные русские климатические условия — со средними годичными перепадами температуры от минус 30 до плюс 30, сильными ветрами и частыми осадками — сказываются на домах далековато не наилучшим образом.
Бизнес в ЖКХ пускают с большой неохотой
05 сентября 2013
С приближением выборов правительство все почаще дискуссирует ситуацию в жилищно-коммунальном хозяйстве. На недавнешнем Общероссийском собрании советов городских образований субъектов федерации Владимир Путин заявил: "Эта ветвь продолжает оставаться самой нереформируемой, самой неэффективной и проблемной. Знаю, что хоть какой сидячий в этом зале произнесет: средств у нас нет. И правда, я согласен с тем, что вы скажете на этот счет, ...сначала 90-х и финансирование нулевое было, я понимаю. Это мы учитываем, потому и 10-ки млрд направляются из федерального бюджета на поддержание этой системы.
Ничего не реформируется практически что, сильно мало регионов, где это происходит.
Как и раньше доминируют городские предприятия, по большей части убыточные, заинтригованные в росте тарифов и впрямую связанные с местной бюрократией. Вот в чем одна из суровых заморочек. И как и раньше в эту сферу с большой неохотой пускают малый и средний бизнес. И не практикуют передачу в концессии инженерной инфраструктуры. Хотя, как я понимаю, это тоже вопрос таковой спорный, но там, где это делается, и делается с разумом, эффект есть".
Все же личный бизнес пришел в ЖКХ в 2003 году, когда глава РАО "ЕЭС Рф" Анатолий Чубайс был обязан собрать нескольких олигархов и сделать компанию "Русские коммунальные системы" (РКС). Но спустя полтора-два года бизнесмены кроме Виктора Вексельберга утратили энтузиазм к этой отрасли и продали свои пакеты акций РКС. Готовится это сделать и РАО - не так давно совет директоров энергохолдинга решил реализовать этот не совершенно профильный актив. О том, как коммунальный бизнес в Рф привлекателен, обозревателю "Времени новостей" Николаю ГОРЕЛОВУ поведали глава РКС, президент "КЭС-холдинга" Миша СЛОБОДИН и зампред правления РАО "ЕЭС Рф", председатель совета директоров РКС Яков УРИНСОН. Миша Слободин: Состояние всего этого хозяйства, извините, не фонтан версия для печати - Не так давно главой Минрегионразвития, отвечающего за ЖКХ, был назначен Дмитрий Козак. В связи с этим вы ждете реального реформирования отрасли? - Революции Козак точно делать не будет. Мы издавна гласили о необходимости сотворения центра управления реформами - с возможностями, с ресурсами. Объем ресурсов, который сейчас передается Козаку в распоряжение, его аппаратный вес, мне кажется, даст больше динамизма в этом процессе. А реформе-то не хватало как раз динамики, направление, на самом деле, было правильным. - А какое это направление? - Во-1-х, каждый должен платить столько, сколько стоит услуга. Того, кто не может платить, правительство субсидирует. И таким макаром мы не субсидируем низкими тарифами на коммунальную инфраструктуру всех людей, включая богатых и бедных, а помогаем только тем, кто реально в этом нуждается.
Во-2-х, конкурентность. - Вы не считаете, если реформа будет управляться из центра, то это будет неэффективно - не может же Козак и его спецы знать ситуацию в каждой деревне. Мы уже проходили, когда правительство дало регулирование тарифов в ЖКХ в Федеральную службу по тарифам, которая, на самом деле, занималась только индексацией по практически непонятному принципу. - Регулирование в ФСТ не дали - дали только пределы, минимум и максимум.
Но, как обычно, вся сущность в деталях. Претензии были правильными. Так как регулирование на 2006 год вышло в самом конце 2005-го, когда все на местах уже приняли какие-то решения. А в 2006-м, когда уже урегулировали 2007 год, этого не было, все уже адаптировались. В этом плане логика таких пределов на сегодня разумна.
Что касается реформы ЖКХ, она не может быть проведена из центра. Задачка центра - сформировывать правильную законодательную базу и условия для того, чтоб в регионах и на местах ситуация развивалась в правильном направлении.
А прямое воздействие федерального центра на реформирование коммуналки, роль в каких-либо проектах в прямом виде - это вредоносно. Так как вправду нереально погрузиться во все задачи не то чтоб в деревне, а даже в мало-мальски большом городке, о чем и гласил сам министр сходу после предназначения. - База коммунального реформирования лежит в области дерегулирования тарифов? Ведь население, судя по всему, пока не в состоянии платить по себестоимости. - Нет. Вы находитесь в известной иллюзии. Практически всюду уже платят по себестоимости и выше. А кто не может платить, у него субсидия. Система адресных субсидий на данный момент просто отлаживается. Потому в 90% случаях ситуация обычная, она не просит никакой революции - там нужен только механизм узкой опции. Единственное, на данный момент молвят о больших темпах роста тарифов в ЖКХ. Но не мы и не коммунальная инфраструктура в почти всех случаях становятся тем фактором, который увеличивает тарифы. У нас цены на газ на последующий год растут на 25%, а тарифы на услуги ЖКХ чуть не вдвое меньше. А тепло мы делаем в главном из газа.
Исходя из убеждений тарифообразования другая неувязка. Мы уже не говорим, чтоб нам увеличивали тарифы в каком-то большенном объеме. Мы ставим вопрос о том, что необходимы длительные тарифы. Необходимы правила, как их увеличивать, а не просто "давайте увеличивайте". Нам нужна определенность на пять-семь лет. Должна быть разумная система мотивации нас на сокращение издержек. Ведь если мы этим увлечены, то этот дополнительный доход не должен учитываться при тарифном регулировании на последующий год. По другому никакого смысла инвестировать и облагораживать качество нет. - Вы будете брать 25% акций РКС, которые будет продавать РАО? - Будем глядеть. Это очень находится в зависимости от цены. - Для чего для вас нужен этот пакет, если у вас уже есть 75% акций РКС? - Разумно консолидировать компанию до 100% - мы будем иметь полный контроль и делать то, что нам нужно. Может быть, проведем определенную "перепаковку" активов. Ведь часть термических сетей впрямую технологически связана с ТГК, в зоне которых они находятся. И, полностью может быть, целенаправлено окажется передать им эти активы. Не считая того, РКС нуждается в довольно суровых валютных вливаниях для развития, и процесс, к примеру, выпуска и размещения допэмиссии с одним собственником провести еще проще. - Вероятна ли, на ваш взор, конкурентность за продаваемый РАО пакет РКС? - Полностью может быть. Иноземцы им интересуются. - Им увлекателен коммунальный бизнес в Рф? - Естественно. Они им занимаются в других странах. Может, русские и зарубежные денежные университеты заинтересуются. - Какой вид деятельности РКС уже на данный момент дает прибыль? - Все виды деятельности дают прибыль. Водоснабжение имеет хорошую рентабельность. Но когда мы говорим о хороший рентабельности, мы имеем в виду уровень 5-7%. Транспорт электроэнергии, продажа электроэнергии и тепла дают по совокупы маленькую, но доходность. Сказать совершенно точно, что тепло убыточное, а электричество либо вода выгодны, довольно трудно. Но в целом мы по последней мере тепло вывели в положительный итог. - Почему же в целом в стране коммунальный бизнес убыточен? - В целом в стране идет довольно суровое оздоровление ситуации - скопления убытков не происходит, и это уже позитивно. Что касается нас, то мы просто мастерски этим увлечены. Мы не можем существовать убыточно, у нас цель - положительный итог как исходя из убеждений выхода на справедливый уровень тарифов, так и исходя из убеждений управления издержками.
При всем этом качество наших услуг должно расти. А если гласить про городские предприятия, то у их таковой задачки, обычно, нет. Они понимают, что если случится трагедия либо они получат убыток, то им муниципалитет поможет.
А сзади нас никого нет. Потому нужно работать и делать то, что делают в других странах и в любом бизнесе, - это верная система мотивации работников, подбор правильных кадров, вербование инвестиций, верная работа с наружными финансовыми институтами и акционерами и верная бизнес-стратегия. Ничего нового. - Вы сможете сказать, сколько КЭС как акционер вложили средств в РКС и какую получили отдачу? - Объем вложений средств в коммунальную инфраструктуру у КЭС ограничивается не только лишь РКС - мы, к примеру, заполучили компанию "Новогор" (коммунальная компания, работающая в Пермском крае, была сотворена структурами "Интерроса". - Ред.), которая в РКС не вошла, так как у РКС нет средств на покупку этой компании. В целом же наш объем вложений в коммунальный бизнес составляет порядка 150 млн долл., либо 4 миллиардов рублей.
Отдача... Ну если б мы вложились четыре года вспять в акции "Газпрома", то, естественно, мы бы заработали больше. Все же, по нашим оценкам, отдача в "коммуналке" хотя и не очень высочайшая, но все таки на применимом уровне - приблизительно 20% годичных. Естественно, это не на уровне текущих валютных потоков, а на уровне капитализации компании. Я в этих оценках довольно осторожен, потому что доказательство цены этих вложений очень условно, компания не котируется на бирже. Но, я надеюсь, кое-где через два-три года мы получим реальное доказательство того, сколько стоит этот бизнес. Суровым индикатором, естественно, будет сделка РАО по продаже 25% акций РКС. - А если у вас как у покупателя этого пакета не будет реальных соперников, можно ли гласить, что сделка рыночная? - Позиция торговца во всяком случае точно будет. Не считая того, будет рыночная оценка. РАО "ЕЭС" так натренировалось продавать активы, что часто цены, которые они выставляют, даже рынок заплатить не может - вспомните аукционы по сбытовым компаниям. Потому я не думаю, что будет низкая оценка. - Если коммунальный бизнес, как вы гласите, доходное дело, то почему олигархи в 2004-2005 годах вышли из РКС, почему "Интеррос" продал для вас "Новогор"? - Это пока не доходное дело, а безубыточное. И для того, чтоб вывести ситуацию на безубыточный уровень, нужно приложить неограниченное количество усилий.
Почему олигархи не занимаются этим делом? Роль в РКС для их было политическим проектом, на самом деле, непрофильной инвестицией. Потому два года вспять, когда у РКС были реальные суровые задачи, для их, естественно, лучше было уйти. К тому же в этой компании тогда не было контрольного акционера. А коммуналке на данный момент нужен, условно говоря, кулак для принятия решений, для того, чтоб двигаться вперед. А когда каждый вопрос выносится и дискуссируется по нескольку раз 10 акционерами, ну какой смысл в таком бизнесе?
Еще почему олигархи не идут - низкая доходность и при всем этом очень высочайшие социальные опасности. Плюс технические и технологические опасности - состояние всего этого хозяйства, извините, не фонтан. И что произойдет через месяц, через два, через три? Каждое утро пробуждаться и мыслить, а ничего ли не случилось?
Коммунальный бизнес - это по сути очень тяжкий труд. Нужно ездить, заниматься неуввязками, иметь менеджерскую команду. Это тяжело. А мы смогли все это сконцентрировать. - В 2003 году Анатолий Чубайс подразумевал, что РКС будет работать во всех регионах Рф. Но этого не случилось. На данный момент, когда в компании появился контрольный акционер, это может быть? - Естественно, мы не стремимся работать во всех регионах. Будем работать там, где нам комфортабельно, где понимают трудности коммунальной инфраструктуры, где понимают, что для того, чтоб что-то получить, нужно что-то дать, там, где реально платежеспособный спрос. Так что мы имеем возможность выбирать. У нас нет задачки спасти всю коммунальную инфраструктуру страны. Так как мы не в состоянии это сделать. И никто не в состоянии, даже правительство. Наша задачка - занять свое достойное место в этом секторе. Больше 10% рынка нам даже и не нужно, это сильно много. - КЭС будет строить вертикальную интеграцию с ролью коммунальных систем? - Коммунальная инфраструктура не дает нам большой вертикальной интеграции.
После определенной "перепаковки" РКС (исходя из убеждений того, что часть активов может быть передана ТГК) она будет становиться самостоятельным предприятием - с отдельной капитализацией, с отдельной логикой развития. Мы не желаем ограничивать себя в коммунальной инфраструктуре только теми регионами, где работают наши ТГК. Более того, скоро ТГК на собственной местности будут без помощи других развивать термический бизнес, термические сети. Им нагрузка в виде РКС не нужна. А на других территориях РКС будет любопытно развиваться. Яков Уринсон: Низкая рентабельность не всегда отпугивает инвесторов версия для печати - РАО "ЕЭС Рф" собирается продавать принадлежащий ему пакет акций РКС (25% плюс одна акция). Когда состоится продажа? Сколько может стоить этот пакет? - РАО "ЕЭС" входило в коммунальный бизнес с одобрения правительства с тем, чтоб использовать опыт наведения порядка в электроэнергетике. Совместно с нами в проект "Русские коммунальные системы" пришел целый ряд компаний - и "Газпром", и "Интеррос", и еще несколько. Кто-то исходя из общего осознания ситуации и перспектив бизнеса в ЖКХ, кто-то исходя из коммерческих суждений. На данный момент из больших инвесторов остались "КЭС-холдинг" (структура "Реновы" Виктора Вексельберга. - Ред.) и мы. Определенную работу в РКС мы сделали. Я считаю, что нам совместно, естественно, с командой Виктора Вексельберга, сначала Мишей Слободиным и Николаем Степановым (исполнительный директор РКС. - Ред.), удалось сделать работу в тех регионах, где мы отыскали поддержку местных властей, где удалось привлечь обычный менеджмент.
РАО "ЕЭС Рф" будет продавать свою часть акций РКС в январе-феврале.
Вложив всего в эту компанию 1 миллиардов руб. - 250 млн руб. в уставный капитал при ее основании и 750 млн совершенно не так давно в процессе допэмиссии акций, - мы реально за собственный пакет можем выручить около 2 миллиардов руб. По последней мере на такую цена нас ориентируют независящие оценщики. Вообщем популярность коммунального бизнеса всегда вырастает, невзирая на трудности, которые есть и в законодательной, и в нормативной базе, и в технологии управления, и в системе тарифного регулирования. Расширяется круг компаний, которые им занимаются. - На чем базирована ваша уверенность, что для вас получится реализовать пакет по таковой высочайшей стоимости? Ведь многие олигархи все-же выходят из коммунального бизнеса. - Кто-то выходит, а кто-то заходит. Наша уверенность в динамике характеристик самой компании РКС. Ее совет директоров не так давно подвел итоги первого полугодия, они довольно отличные. Прогноз по выручке на 2007 год составляет практически 31 миллиардов руб. и 1 миллиардов руб. - по незапятанной прибыли. И это "живы" средства, их поступление не находится в зависимости от каких-либо приходящих причин, потому что это средства розничных плательщиков, сначала населения, разумеется, что электроэнергия, тепло, вода всегда будут необходимы. Потому коммунальный бизнес - да, тяжкий, непростой, с низкой рентабельностью, но при всем этом очень устойчивый, очень размеренный. Я полностью убежден, что с расширением правовой, нормативной базы, с упорядочением всех отношений в жилищно-коммунальной сфере он будет развиваться. И все, кто играет "вдолгую", будут заходить в ЖКХ. Сейчас уже не только лишь русские компании интересуются РКС в связи с продажей нашего пакета. Я знаю, есть европейские компании, которые очень интенсивно интересуются ролью в РКС. Европейский банк реконструкции и развития проявляет большой энтузиазм к роли конкретно в коммунальном бизнесе в Рф. Потому я полностью убежден, что наш пакет будет воспользоваться спросом. Как минимум один клиент уже есть, он очевиден (идет речь о КЭС. - Ред.), но, я думаю, будет больше претендентов.
Я знаю, что есть много интересантов этого процесса, не только лишь в стране, да и за рубежом - и нас, и КЭС уведомила французская компания, которая желает поучаствовать в покупке нашего пакета. Есть и другие компании. Именовать их на данный момент некорректно. - Вы гласите, что в коммунальном бизнесе низкая рентабельность. Не по этой ли причине все-же олигархи не стремятся идти туда? - Она низкая по беспристрастным причинам. При этом не только лишь у нас, да и за рубежом. Это ведь регулируемый бизнес - тарифы на жилищно-коммунальные услуги инсталлируются федеральной и региональной энергетическими комиссиями. Инвестиции в коммунальном бизнесе окупаются медлительно. Тем паче у нас в стране, где степень износа главных фондов в коммунальном бизнесе, по муниципальным статистическим данным, больше 60%. Необходимы суровые вложения.
Но низкая рентабельность не всегда отпугивает. Если рентабельность низкая, но при всем этом она размеренна, и нет опасности уйти в минус, инвестор, естественно, туда идет. Кстати, и большая энергетика, и, к примеру, фармацевтический бизнес тоже с низкой рентабельностью. Главное, чтоб он был устойчивый, размеренный, с понятными правилами игры. Инвесторов куда больше отпугивает, что сейчас не до конца определены правила игры в ЖКХ: закон о концессиях не действует, закон о теплоснабжении (который бы определял, кто собственник, менеджер, кто юзер, кто и как платит - кое-где это приятельство, кое-где кондоминиум, кое-где сами обитатели, кое-где МУП) не принят, нет устойчивых правил тарифного регулирования... Сейчас ведь от воли чиновников зависит, получит ли бизнес возврат на вложенный капитал в ЖКХ либо нет. Но, нужно дать подабающее, Минэкономразвития вышло с предложением перейти в жилищно-коммунальном хозяйстве на так именуемую систему тарифообразования RAB. Это когда регулирующий орган закладывает в тариф возврат вложенного капитала по заблаговременно определенному проценту. Если такая система будет утверждена, то это, естественно, будет шаг вперед - бизнес бы осознавал, как окупятся его вложения. И в конце концов, как я считаю, очень принципиально обусловиться с личной собственностью в коммунальном бизнесе, с системой управления этим делом. - В таком случае не совершенно понятно, что иноземцев может завлекать в русском коммунальном бизнесе. Ведь выходит, что идти в этот бизнес - все равно что ловить рыбу в мутной воде. - Нет, никакой обычный предприниматель - ни русский, ни большой зарубежный - не любит мутной воды. К тому же ЖКХ - это тот бизнес, который будет всегда. Тут нет покупателей-монополистов (ведь, скажем, в дюралевой индустрии очень высочайший уровень рентабельности, но очень маленькое количество покупателей), и даже олигополистов. А это всегда бизнесу прибыльно.
Почему многие еще не пришли? Отпугивает как раз неопределенность в правилах игры, в нормативно-законодательной базе, о чем я уже гласил. Но тот, кто идет первым, тот, хотя и больше рискует, но "столбит поляну" и получает более высочайший доход. - По вашему воззрению, РКС будет стремиться работать в тех регионах, где работают ТГК, в каких "КЭС-холдинг" - большой акционер, либо будут выходить в другие регионы? Вы поддерживаете создание таковой вертикальной интеграции? - Я думаю, что далее РКС будут развиваться как раз по полосы объединения с термический генерацией - это подразумевает концепция развития РКС. Но вертикальная интеграция - это когда представлена вся цепочка: создание, транспорт, сбыт. Но законом запрещено соединение в одном юридическом лице, у 1-го собственника транспорта и генерации. Этого не будет. Но если территориальная генерирующая компания, которая занимается теплоснабжением, имеет такого же собственника, что и "дочка" РКС, которая тоже занимается теплоснабжением в том же регионе, то это не вертикальная интеграция. Это объединение, которое может быть полезно, так как вырастают вкладывательные ресурсы, соединяются воединыжды менеджерские кадры, которых сильно мало в этой отрасли.
Кстати, вправду практически считанные единицы менеджеров, которые отлично понимают и экономику, и, главное, инженерную сторону тепло-, водо- и энергоснабжения. Неувязка надежности сверхактуальна - не дай боже, рванет, как газ в Днепропетровске. Потому на совете директоров РКС раз в полгода заслушивают отчет о надежности работы коммунальных компаний. Последний раз отметили, что характеристики аварийности в большинстве региональных "дочек" стали лучше. Но, скажем, из 13 как минимум в 2-ух регионах нас заставили задуматься эти характеристики. Это "КЭС-мультиэнергетика" (Пермский край) и "Петрозаводские коммунальные системы". Тут показатель аварийности пока около 20%, он высочайший. При всем этом ноль - в "Нижегородских коммунальных системах", 6% - в брянских, это обычные характеристики. В критериях высочайшего износа оборудования, отвратительного состояния трубопроводных систем это очень суровая неувязка, потому отличные кадры здесь на вес золота. - Как вы считаете, русский либо зарубежный бизнес в принципе в состоянии вынуть ЖКХ из кризиса? - Не просто в состоянии, я считаю, что это единственный выход для ЖКХ. Если правительство сразу и собственник, и менеджер, и тот, кто устанавливает правила игры, как я гласил, коммунальный бизнес является регулируемым, это в принципе некорректно. Это все равно что в футболе игрок к тому же сам арбитр, и тренер, и болельщик. Потому мне кажется, что правительство должно сначала бросить за собой только функции установления правил игры, Правительство - делать роль регулятора. Собственник же должен быть личный. И уже он будет назначать менеджмент, наводить порядок, инвестировать. - О реформировании ЖКХ молвят уже много лет. И по сути неясно, существует ли жизнестойкая программка реформы. Как вы считаете, с чего необходимо начать Дмитрию Козаку, который возглавил Минрегионразвития? - Мне кажется, есть очень неплохой задел для начала реформы. Была комиссия при президиуме Госсовета, возглавлял ее Минтимер Шаймиев (президент Татарстана. - Ред.). Она подготовила неплохой материал, я сам им до сего времени пользуюсь в собственной работе, где было расписано, что необходимо сделать в законодательстве и нормотворчестве, чтоб навести в этой сфере порядок, что необходимо сделать в системе управления и что необходимо сделать в кадровых вопросах.
Необходимо просто методично все реализовывать, начиная с принятия закона о теплоснабжении, доведения до разума закона о концессии и принятия подзаконных актов к этому закону. - А какой должна быть схема реформирования ЖХК? Похожей в чем либо на реформу энергетики? - Нет, малая энергетика - это довольно специфичная область. Тут сначала, снова повторю, нужно обусловиться с собственностью. На данный момент это арендные дела. Скажем, РКС арендует коммунальные объекты на некий срок, всякий раз нужно договариваться с властью о продлении. А у местных властей время от времени бывают, мягко говоря, свои интересы в этой сфере, ведь все ГУПы, МУПы тоже бизнес на этом делают. И когда имущество арендовано, то собственник не принимает его как свое и не строит длительных и стратегических расчетов, не вкладывается. Потому нужно обусловиться: если концессия, то концессия, если мы отказываемся от личной принадлежности, к примеру, в сетевом хозяйстве, то отказываемся. Еще группа вопросов - финансовое оздоровление организаций коммунального комплекса, варианты списания, погашения, реструктуризации старенькых долгов. И т.д.. - Почему же до сего времени законодательная база по реформе ЖКХ не принята? - Не ко мне вопрос. Но она очень нужна. Это большая, огромная работа по наведению порядка, которая затрагивает интересы всех - губернаторов, мэров, компаний, которые работают в этой области и которые желают в этой области работать. Нужно находить решения, компромиссы. Это работа и законодательных органов, и министерств и ведомств. И она особо серьезно затрагивает социальную сферу, людей. Также это огромные средства - только у одной РКС прогнозный объем продаж на этот год 31 миллиардов руб.! И вокруг этого масса жучков, которые питаются от ЖКХ. Так что, с одной стороны, это соц и экономический вопрос, а с другой - незапятнанная политика, так как это избиратели. Но препядствия серьезнейшие, и ими нужно заниматься. Если Дмитрий Козак займется ими серьезно, как он это умеет, - системно, методично, на крепкой юридической базе, - дай бог! - Правительство должно каким-то образом поддерживать личных инвесторов в ЖКХ? - Нет, правительство должно сделать правила игры, найти дела к принадлежности, сделать нормальную систему тарифного регулирования. На данный момент правительство сделало фонд жилищно-коммунального хозяйства, но его вклад должен заключаться не в том, чтоб поддержать окупаемые инвестиции либо прогарантировать их возврат, как время от времени предлагается. Нужно решать скопленные задачи, сначала создание обычной инфраструктуры в отрасли. Отлично, если б правительство вложило средства туда, где есть огромные дыры, образовавшиеся за многие десятилетия еще с русских времен, к примеру в городские трубопроводы. Они же в страшном состоянии. Я вот вспоминаю, когда был председателем совета директоров "Пермьэнерго", мы занимались теплоснабжением неких районов Перми. Я ехал на одну трагедию на городских сетях - это был октябрь либо ноябрь, уже холодно было, там лупил фонтан. Вскрыли землю, а там труба издавна просто сгнила! Теплая вода течет по прокладке под трубой, а верха стального просто нет.
А инвестиции, связанные с устройствами учета, с местными подводами-отводами, со строительством новых современных, не плохих котельных, - там государству нечего делать. Вот те же РКС в Брянске за восемь месяцев выстроили и не так давно ввели в действие неплохую современную котельную. В Финляндии приобрели, собрали, проверили - все работает, перевезли в Брянск, смонтировали и к зиме запустили. И такие вложения окупаются очень стремительно. - Вы считаете, что сетевое хозяйство непременно должно остаться за муниципальными структурами? - Не все сети. Магистральные навряд ли частник потянет. И это предмет вложения местных бюджетов при поддержке регионального и федерального, вот этого сделанного фонда поддержки жилищно-коммунального хозяйства. А во все другое, мне кажется, если личный инвестор, стратег вложится, то точно вложение этих средств будет более действенным, чем у страны. - Мы не столкнемся с той же неувязкой, как в электроэнергетике, - вынудить личного инвестора исполнять взятые на себя обязательства? - Да нет таковой задачи в электроэнергетике. Если будут обычные правила игры, инвестор будет приходить, вкладывать, "отбивать" свои средства и вкладывать их опять. Как это в мире и происходит.
Ничего не реформируется практически что, сильно мало регионов, где это происходит.
Как и раньше доминируют городские предприятия, по большей части убыточные, заинтригованные в росте тарифов и впрямую связанные с местной бюрократией. Вот в чем одна из суровых заморочек. И как и раньше в эту сферу с большой неохотой пускают малый и средний бизнес. И не практикуют передачу в концессии инженерной инфраструктуры. Хотя, как я понимаю, это тоже вопрос таковой спорный, но там, где это делается, и делается с разумом, эффект есть".
Все же личный бизнес пришел в ЖКХ в 2003 году, когда глава РАО "ЕЭС Рф" Анатолий Чубайс был обязан собрать нескольких олигархов и сделать компанию "Русские коммунальные системы" (РКС). Но спустя полтора-два года бизнесмены кроме Виктора Вексельберга утратили энтузиазм к этой отрасли и продали свои пакеты акций РКС. Готовится это сделать и РАО - не так давно совет директоров энергохолдинга решил реализовать этот не совершенно профильный актив. О том, как коммунальный бизнес в Рф привлекателен, обозревателю "Времени новостей" Николаю ГОРЕЛОВУ поведали глава РКС, президент "КЭС-холдинга" Миша СЛОБОДИН и зампред правления РАО "ЕЭС Рф", председатель совета директоров РКС Яков УРИНСОН. Миша Слободин: Состояние всего этого хозяйства, извините, не фонтан версия для печати - Не так давно главой Минрегионразвития, отвечающего за ЖКХ, был назначен Дмитрий Козак. В связи с этим вы ждете реального реформирования отрасли? - Революции Козак точно делать не будет. Мы издавна гласили о необходимости сотворения центра управления реформами - с возможностями, с ресурсами. Объем ресурсов, который сейчас передается Козаку в распоряжение, его аппаратный вес, мне кажется, даст больше динамизма в этом процессе. А реформе-то не хватало как раз динамики, направление, на самом деле, было правильным. - А какое это направление? - Во-1-х, каждый должен платить столько, сколько стоит услуга. Того, кто не может платить, правительство субсидирует. И таким макаром мы не субсидируем низкими тарифами на коммунальную инфраструктуру всех людей, включая богатых и бедных, а помогаем только тем, кто реально в этом нуждается.
Во-2-х, конкурентность. - Вы не считаете, если реформа будет управляться из центра, то это будет неэффективно - не может же Козак и его спецы знать ситуацию в каждой деревне. Мы уже проходили, когда правительство дало регулирование тарифов в ЖКХ в Федеральную службу по тарифам, которая, на самом деле, занималась только индексацией по практически непонятному принципу. - Регулирование в ФСТ не дали - дали только пределы, минимум и максимум.
Но, как обычно, вся сущность в деталях. Претензии были правильными. Так как регулирование на 2006 год вышло в самом конце 2005-го, когда все на местах уже приняли какие-то решения. А в 2006-м, когда уже урегулировали 2007 год, этого не было, все уже адаптировались. В этом плане логика таких пределов на сегодня разумна.
Что касается реформы ЖКХ, она не может быть проведена из центра. Задачка центра - сформировывать правильную законодательную базу и условия для того, чтоб в регионах и на местах ситуация развивалась в правильном направлении.
А прямое воздействие федерального центра на реформирование коммуналки, роль в каких-либо проектах в прямом виде - это вредоносно. Так как вправду нереально погрузиться во все задачи не то чтоб в деревне, а даже в мало-мальски большом городке, о чем и гласил сам министр сходу после предназначения. - База коммунального реформирования лежит в области дерегулирования тарифов? Ведь население, судя по всему, пока не в состоянии платить по себестоимости. - Нет. Вы находитесь в известной иллюзии. Практически всюду уже платят по себестоимости и выше. А кто не может платить, у него субсидия. Система адресных субсидий на данный момент просто отлаживается. Потому в 90% случаях ситуация обычная, она не просит никакой революции - там нужен только механизм узкой опции. Единственное, на данный момент молвят о больших темпах роста тарифов в ЖКХ. Но не мы и не коммунальная инфраструктура в почти всех случаях становятся тем фактором, который увеличивает тарифы. У нас цены на газ на последующий год растут на 25%, а тарифы на услуги ЖКХ чуть не вдвое меньше. А тепло мы делаем в главном из газа.
Исходя из убеждений тарифообразования другая неувязка. Мы уже не говорим, чтоб нам увеличивали тарифы в каком-то большенном объеме. Мы ставим вопрос о том, что необходимы длительные тарифы. Необходимы правила, как их увеличивать, а не просто "давайте увеличивайте". Нам нужна определенность на пять-семь лет. Должна быть разумная система мотивации нас на сокращение издержек. Ведь если мы этим увлечены, то этот дополнительный доход не должен учитываться при тарифном регулировании на последующий год. По другому никакого смысла инвестировать и облагораживать качество нет. - Вы будете брать 25% акций РКС, которые будет продавать РАО? - Будем глядеть. Это очень находится в зависимости от цены. - Для чего для вас нужен этот пакет, если у вас уже есть 75% акций РКС? - Разумно консолидировать компанию до 100% - мы будем иметь полный контроль и делать то, что нам нужно. Может быть, проведем определенную "перепаковку" активов. Ведь часть термических сетей впрямую технологически связана с ТГК, в зоне которых они находятся. И, полностью может быть, целенаправлено окажется передать им эти активы. Не считая того, РКС нуждается в довольно суровых валютных вливаниях для развития, и процесс, к примеру, выпуска и размещения допэмиссии с одним собственником провести еще проще. - Вероятна ли, на ваш взор, конкурентность за продаваемый РАО пакет РКС? - Полностью может быть. Иноземцы им интересуются. - Им увлекателен коммунальный бизнес в Рф? - Естественно. Они им занимаются в других странах. Может, русские и зарубежные денежные университеты заинтересуются. - Какой вид деятельности РКС уже на данный момент дает прибыль? - Все виды деятельности дают прибыль. Водоснабжение имеет хорошую рентабельность. Но когда мы говорим о хороший рентабельности, мы имеем в виду уровень 5-7%. Транспорт электроэнергии, продажа электроэнергии и тепла дают по совокупы маленькую, но доходность. Сказать совершенно точно, что тепло убыточное, а электричество либо вода выгодны, довольно трудно. Но в целом мы по последней мере тепло вывели в положительный итог. - Почему же в целом в стране коммунальный бизнес убыточен? - В целом в стране идет довольно суровое оздоровление ситуации - скопления убытков не происходит, и это уже позитивно. Что касается нас, то мы просто мастерски этим увлечены. Мы не можем существовать убыточно, у нас цель - положительный итог как исходя из убеждений выхода на справедливый уровень тарифов, так и исходя из убеждений управления издержками.
При всем этом качество наших услуг должно расти. А если гласить про городские предприятия, то у их таковой задачки, обычно, нет. Они понимают, что если случится трагедия либо они получат убыток, то им муниципалитет поможет.
А сзади нас никого нет. Потому нужно работать и делать то, что делают в других странах и в любом бизнесе, - это верная система мотивации работников, подбор правильных кадров, вербование инвестиций, верная работа с наружными финансовыми институтами и акционерами и верная бизнес-стратегия. Ничего нового. - Вы сможете сказать, сколько КЭС как акционер вложили средств в РКС и какую получили отдачу? - Объем вложений средств в коммунальную инфраструктуру у КЭС ограничивается не только лишь РКС - мы, к примеру, заполучили компанию "Новогор" (коммунальная компания, работающая в Пермском крае, была сотворена структурами "Интерроса". - Ред.), которая в РКС не вошла, так как у РКС нет средств на покупку этой компании. В целом же наш объем вложений в коммунальный бизнес составляет порядка 150 млн долл., либо 4 миллиардов рублей.
Отдача... Ну если б мы вложились четыре года вспять в акции "Газпрома", то, естественно, мы бы заработали больше. Все же, по нашим оценкам, отдача в "коммуналке" хотя и не очень высочайшая, но все таки на применимом уровне - приблизительно 20% годичных. Естественно, это не на уровне текущих валютных потоков, а на уровне капитализации компании. Я в этих оценках довольно осторожен, потому что доказательство цены этих вложений очень условно, компания не котируется на бирже. Но, я надеюсь, кое-где через два-три года мы получим реальное доказательство того, сколько стоит этот бизнес. Суровым индикатором, естественно, будет сделка РАО по продаже 25% акций РКС. - А если у вас как у покупателя этого пакета не будет реальных соперников, можно ли гласить, что сделка рыночная? - Позиция торговца во всяком случае точно будет. Не считая того, будет рыночная оценка. РАО "ЕЭС" так натренировалось продавать активы, что часто цены, которые они выставляют, даже рынок заплатить не может - вспомните аукционы по сбытовым компаниям. Потому я не думаю, что будет низкая оценка. - Если коммунальный бизнес, как вы гласите, доходное дело, то почему олигархи в 2004-2005 годах вышли из РКС, почему "Интеррос" продал для вас "Новогор"? - Это пока не доходное дело, а безубыточное. И для того, чтоб вывести ситуацию на безубыточный уровень, нужно приложить неограниченное количество усилий.
Почему олигархи не занимаются этим делом? Роль в РКС для их было политическим проектом, на самом деле, непрофильной инвестицией. Потому два года вспять, когда у РКС были реальные суровые задачи, для их, естественно, лучше было уйти. К тому же в этой компании тогда не было контрольного акционера. А коммуналке на данный момент нужен, условно говоря, кулак для принятия решений, для того, чтоб двигаться вперед. А когда каждый вопрос выносится и дискуссируется по нескольку раз 10 акционерами, ну какой смысл в таком бизнесе?
Еще почему олигархи не идут - низкая доходность и при всем этом очень высочайшие социальные опасности. Плюс технические и технологические опасности - состояние всего этого хозяйства, извините, не фонтан. И что произойдет через месяц, через два, через три? Каждое утро пробуждаться и мыслить, а ничего ли не случилось?
Коммунальный бизнес - это по сути очень тяжкий труд. Нужно ездить, заниматься неуввязками, иметь менеджерскую команду. Это тяжело. А мы смогли все это сконцентрировать. - В 2003 году Анатолий Чубайс подразумевал, что РКС будет работать во всех регионах Рф. Но этого не случилось. На данный момент, когда в компании появился контрольный акционер, это может быть? - Естественно, мы не стремимся работать во всех регионах. Будем работать там, где нам комфортабельно, где понимают трудности коммунальной инфраструктуры, где понимают, что для того, чтоб что-то получить, нужно что-то дать, там, где реально платежеспособный спрос. Так что мы имеем возможность выбирать. У нас нет задачки спасти всю коммунальную инфраструктуру страны. Так как мы не в состоянии это сделать. И никто не в состоянии, даже правительство. Наша задачка - занять свое достойное место в этом секторе. Больше 10% рынка нам даже и не нужно, это сильно много. - КЭС будет строить вертикальную интеграцию с ролью коммунальных систем? - Коммунальная инфраструктура не дает нам большой вертикальной интеграции.
После определенной "перепаковки" РКС (исходя из убеждений того, что часть активов может быть передана ТГК) она будет становиться самостоятельным предприятием - с отдельной капитализацией, с отдельной логикой развития. Мы не желаем ограничивать себя в коммунальной инфраструктуре только теми регионами, где работают наши ТГК. Более того, скоро ТГК на собственной местности будут без помощи других развивать термический бизнес, термические сети. Им нагрузка в виде РКС не нужна. А на других территориях РКС будет любопытно развиваться. Яков Уринсон: Низкая рентабельность не всегда отпугивает инвесторов версия для печати - РАО "ЕЭС Рф" собирается продавать принадлежащий ему пакет акций РКС (25% плюс одна акция). Когда состоится продажа? Сколько может стоить этот пакет? - РАО "ЕЭС" входило в коммунальный бизнес с одобрения правительства с тем, чтоб использовать опыт наведения порядка в электроэнергетике. Совместно с нами в проект "Русские коммунальные системы" пришел целый ряд компаний - и "Газпром", и "Интеррос", и еще несколько. Кто-то исходя из общего осознания ситуации и перспектив бизнеса в ЖКХ, кто-то исходя из коммерческих суждений. На данный момент из больших инвесторов остались "КЭС-холдинг" (структура "Реновы" Виктора Вексельберга. - Ред.) и мы. Определенную работу в РКС мы сделали. Я считаю, что нам совместно, естественно, с командой Виктора Вексельберга, сначала Мишей Слободиным и Николаем Степановым (исполнительный директор РКС. - Ред.), удалось сделать работу в тех регионах, где мы отыскали поддержку местных властей, где удалось привлечь обычный менеджмент.
РАО "ЕЭС Рф" будет продавать свою часть акций РКС в январе-феврале.
Вложив всего в эту компанию 1 миллиардов руб. - 250 млн руб. в уставный капитал при ее основании и 750 млн совершенно не так давно в процессе допэмиссии акций, - мы реально за собственный пакет можем выручить около 2 миллиардов руб. По последней мере на такую цена нас ориентируют независящие оценщики. Вообщем популярность коммунального бизнеса всегда вырастает, невзирая на трудности, которые есть и в законодательной, и в нормативной базе, и в технологии управления, и в системе тарифного регулирования. Расширяется круг компаний, которые им занимаются. - На чем базирована ваша уверенность, что для вас получится реализовать пакет по таковой высочайшей стоимости? Ведь многие олигархи все-же выходят из коммунального бизнеса. - Кто-то выходит, а кто-то заходит. Наша уверенность в динамике характеристик самой компании РКС. Ее совет директоров не так давно подвел итоги первого полугодия, они довольно отличные. Прогноз по выручке на 2007 год составляет практически 31 миллиардов руб. и 1 миллиардов руб. - по незапятанной прибыли. И это "живы" средства, их поступление не находится в зависимости от каких-либо приходящих причин, потому что это средства розничных плательщиков, сначала населения, разумеется, что электроэнергия, тепло, вода всегда будут необходимы. Потому коммунальный бизнес - да, тяжкий, непростой, с низкой рентабельностью, но при всем этом очень устойчивый, очень размеренный. Я полностью убежден, что с расширением правовой, нормативной базы, с упорядочением всех отношений в жилищно-коммунальной сфере он будет развиваться. И все, кто играет "вдолгую", будут заходить в ЖКХ. Сейчас уже не только лишь русские компании интересуются РКС в связи с продажей нашего пакета. Я знаю, есть европейские компании, которые очень интенсивно интересуются ролью в РКС. Европейский банк реконструкции и развития проявляет большой энтузиазм к роли конкретно в коммунальном бизнесе в Рф. Потому я полностью убежден, что наш пакет будет воспользоваться спросом. Как минимум один клиент уже есть, он очевиден (идет речь о КЭС. - Ред.), но, я думаю, будет больше претендентов.
Я знаю, что есть много интересантов этого процесса, не только лишь в стране, да и за рубежом - и нас, и КЭС уведомила французская компания, которая желает поучаствовать в покупке нашего пакета. Есть и другие компании. Именовать их на данный момент некорректно. - Вы гласите, что в коммунальном бизнесе низкая рентабельность. Не по этой ли причине все-же олигархи не стремятся идти туда? - Она низкая по беспристрастным причинам. При этом не только лишь у нас, да и за рубежом. Это ведь регулируемый бизнес - тарифы на жилищно-коммунальные услуги инсталлируются федеральной и региональной энергетическими комиссиями. Инвестиции в коммунальном бизнесе окупаются медлительно. Тем паче у нас в стране, где степень износа главных фондов в коммунальном бизнесе, по муниципальным статистическим данным, больше 60%. Необходимы суровые вложения.
Но низкая рентабельность не всегда отпугивает. Если рентабельность низкая, но при всем этом она размеренна, и нет опасности уйти в минус, инвестор, естественно, туда идет. Кстати, и большая энергетика, и, к примеру, фармацевтический бизнес тоже с низкой рентабельностью. Главное, чтоб он был устойчивый, размеренный, с понятными правилами игры. Инвесторов куда больше отпугивает, что сейчас не до конца определены правила игры в ЖКХ: закон о концессиях не действует, закон о теплоснабжении (который бы определял, кто собственник, менеджер, кто юзер, кто и как платит - кое-где это приятельство, кое-где кондоминиум, кое-где сами обитатели, кое-где МУП) не принят, нет устойчивых правил тарифного регулирования... Сейчас ведь от воли чиновников зависит, получит ли бизнес возврат на вложенный капитал в ЖКХ либо нет. Но, нужно дать подабающее, Минэкономразвития вышло с предложением перейти в жилищно-коммунальном хозяйстве на так именуемую систему тарифообразования RAB. Это когда регулирующий орган закладывает в тариф возврат вложенного капитала по заблаговременно определенному проценту. Если такая система будет утверждена, то это, естественно, будет шаг вперед - бизнес бы осознавал, как окупятся его вложения. И в конце концов, как я считаю, очень принципиально обусловиться с личной собственностью в коммунальном бизнесе, с системой управления этим делом. - В таком случае не совершенно понятно, что иноземцев может завлекать в русском коммунальном бизнесе. Ведь выходит, что идти в этот бизнес - все равно что ловить рыбу в мутной воде. - Нет, никакой обычный предприниматель - ни русский, ни большой зарубежный - не любит мутной воды. К тому же ЖКХ - это тот бизнес, который будет всегда. Тут нет покупателей-монополистов (ведь, скажем, в дюралевой индустрии очень высочайший уровень рентабельности, но очень маленькое количество покупателей), и даже олигополистов. А это всегда бизнесу прибыльно.
Почему многие еще не пришли? Отпугивает как раз неопределенность в правилах игры, в нормативно-законодательной базе, о чем я уже гласил. Но тот, кто идет первым, тот, хотя и больше рискует, но "столбит поляну" и получает более высочайший доход. - По вашему воззрению, РКС будет стремиться работать в тех регионах, где работают ТГК, в каких "КЭС-холдинг" - большой акционер, либо будут выходить в другие регионы? Вы поддерживаете создание таковой вертикальной интеграции? - Я думаю, что далее РКС будут развиваться как раз по полосы объединения с термический генерацией - это подразумевает концепция развития РКС. Но вертикальная интеграция - это когда представлена вся цепочка: создание, транспорт, сбыт. Но законом запрещено соединение в одном юридическом лице, у 1-го собственника транспорта и генерации. Этого не будет. Но если территориальная генерирующая компания, которая занимается теплоснабжением, имеет такого же собственника, что и "дочка" РКС, которая тоже занимается теплоснабжением в том же регионе, то это не вертикальная интеграция. Это объединение, которое может быть полезно, так как вырастают вкладывательные ресурсы, соединяются воединыжды менеджерские кадры, которых сильно мало в этой отрасли.
Кстати, вправду практически считанные единицы менеджеров, которые отлично понимают и экономику, и, главное, инженерную сторону тепло-, водо- и энергоснабжения. Неувязка надежности сверхактуальна - не дай боже, рванет, как газ в Днепропетровске. Потому на совете директоров РКС раз в полгода заслушивают отчет о надежности работы коммунальных компаний. Последний раз отметили, что характеристики аварийности в большинстве региональных "дочек" стали лучше. Но, скажем, из 13 как минимум в 2-ух регионах нас заставили задуматься эти характеристики. Это "КЭС-мультиэнергетика" (Пермский край) и "Петрозаводские коммунальные системы". Тут показатель аварийности пока около 20%, он высочайший. При всем этом ноль - в "Нижегородских коммунальных системах", 6% - в брянских, это обычные характеристики. В критериях высочайшего износа оборудования, отвратительного состояния трубопроводных систем это очень суровая неувязка, потому отличные кадры здесь на вес золота. - Как вы считаете, русский либо зарубежный бизнес в принципе в состоянии вынуть ЖКХ из кризиса? - Не просто в состоянии, я считаю, что это единственный выход для ЖКХ. Если правительство сразу и собственник, и менеджер, и тот, кто устанавливает правила игры, как я гласил, коммунальный бизнес является регулируемым, это в принципе некорректно. Это все равно что в футболе игрок к тому же сам арбитр, и тренер, и болельщик. Потому мне кажется, что правительство должно сначала бросить за собой только функции установления правил игры, Правительство - делать роль регулятора. Собственник же должен быть личный. И уже он будет назначать менеджмент, наводить порядок, инвестировать. - О реформировании ЖКХ молвят уже много лет. И по сути неясно, существует ли жизнестойкая программка реформы. Как вы считаете, с чего необходимо начать Дмитрию Козаку, который возглавил Минрегионразвития? - Мне кажется, есть очень неплохой задел для начала реформы. Была комиссия при президиуме Госсовета, возглавлял ее Минтимер Шаймиев (президент Татарстана. - Ред.). Она подготовила неплохой материал, я сам им до сего времени пользуюсь в собственной работе, где было расписано, что необходимо сделать в законодательстве и нормотворчестве, чтоб навести в этой сфере порядок, что необходимо сделать в системе управления и что необходимо сделать в кадровых вопросах.
Необходимо просто методично все реализовывать, начиная с принятия закона о теплоснабжении, доведения до разума закона о концессии и принятия подзаконных актов к этому закону. - А какой должна быть схема реформирования ЖХК? Похожей в чем либо на реформу энергетики? - Нет, малая энергетика - это довольно специфичная область. Тут сначала, снова повторю, нужно обусловиться с собственностью. На данный момент это арендные дела. Скажем, РКС арендует коммунальные объекты на некий срок, всякий раз нужно договариваться с властью о продлении. А у местных властей время от времени бывают, мягко говоря, свои интересы в этой сфере, ведь все ГУПы, МУПы тоже бизнес на этом делают. И когда имущество арендовано, то собственник не принимает его как свое и не строит длительных и стратегических расчетов, не вкладывается. Потому нужно обусловиться: если концессия, то концессия, если мы отказываемся от личной принадлежности, к примеру, в сетевом хозяйстве, то отказываемся. Еще группа вопросов - финансовое оздоровление организаций коммунального комплекса, варианты списания, погашения, реструктуризации старенькых долгов. И т.д.. - Почему же до сего времени законодательная база по реформе ЖКХ не принята? - Не ко мне вопрос. Но она очень нужна. Это большая, огромная работа по наведению порядка, которая затрагивает интересы всех - губернаторов, мэров, компаний, которые работают в этой области и которые желают в этой области работать. Нужно находить решения, компромиссы. Это работа и законодательных органов, и министерств и ведомств. И она особо серьезно затрагивает социальную сферу, людей. Также это огромные средства - только у одной РКС прогнозный объем продаж на этот год 31 миллиардов руб.! И вокруг этого масса жучков, которые питаются от ЖКХ. Так что, с одной стороны, это соц и экономический вопрос, а с другой - незапятнанная политика, так как это избиратели. Но препядствия серьезнейшие, и ими нужно заниматься. Если Дмитрий Козак займется ими серьезно, как он это умеет, - системно, методично, на крепкой юридической базе, - дай бог! - Правительство должно каким-то образом поддерживать личных инвесторов в ЖКХ? - Нет, правительство должно сделать правила игры, найти дела к принадлежности, сделать нормальную систему тарифного регулирования. На данный момент правительство сделало фонд жилищно-коммунального хозяйства, но его вклад должен заключаться не в том, чтоб поддержать окупаемые инвестиции либо прогарантировать их возврат, как время от времени предлагается. Нужно решать скопленные задачи, сначала создание обычной инфраструктуры в отрасли. Отлично, если б правительство вложило средства туда, где есть огромные дыры, образовавшиеся за многие десятилетия еще с русских времен, к примеру в городские трубопроводы. Они же в страшном состоянии. Я вот вспоминаю, когда был председателем совета директоров "Пермьэнерго", мы занимались теплоснабжением неких районов Перми. Я ехал на одну трагедию на городских сетях - это был октябрь либо ноябрь, уже холодно было, там лупил фонтан. Вскрыли землю, а там труба издавна просто сгнила! Теплая вода течет по прокладке под трубой, а верха стального просто нет.
А инвестиции, связанные с устройствами учета, с местными подводами-отводами, со строительством новых современных, не плохих котельных, - там государству нечего делать. Вот те же РКС в Брянске за восемь месяцев выстроили и не так давно ввели в действие неплохую современную котельную. В Финляндии приобрели, собрали, проверили - все работает, перевезли в Брянск, смонтировали и к зиме запустили. И такие вложения окупаются очень стремительно. - Вы считаете, что сетевое хозяйство непременно должно остаться за муниципальными структурами? - Не все сети. Магистральные навряд ли частник потянет. И это предмет вложения местных бюджетов при поддержке регионального и федерального, вот этого сделанного фонда поддержки жилищно-коммунального хозяйства. А во все другое, мне кажется, если личный инвестор, стратег вложится, то точно вложение этих средств будет более действенным, чем у страны. - Мы не столкнемся с той же неувязкой, как в электроэнергетике, - вынудить личного инвестора исполнять взятые на себя обязательства? - Да нет таковой задачи в электроэнергетике. Если будут обычные правила игры, инвестор будет приходить, вкладывать, "отбивать" свои средства и вкладывать их опять. Как это в мире и происходит.